Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
7 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Обгон под знак через прерывистую., Прорвусь?
dda
сообщение 11.5.2010, 11:55
Сообщение #1

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4786
Регистрация: 6.9.2006
Город: Красноярск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 202 раз(а)


Произвел обгон через прерывистую линию разметки в зоне действия знака обгон запрещен. Инкриминируют п.п. 1.3, 1.4, 9.1 ПДД, прил.1 к ПДД и соответственно 12.15 ч.4, лишение от 4 до 6 месяцев (выезд на встречку). Место действия - две полосы движения с прямой видимостью более 700 метров.



Относись к другим так, как хочешь что-бы относились к тебе!
ссылка
2003г, 1ZZ-FE, 2wd, @, "серебро"
 179213274  D_Demyan  
+Quote Post
константин71
сообщение 11.5.2010, 12:36
Сообщение #2

ГлавРед
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7456
Регистрация: 22.1.2010
Город: Новокузнецк
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 542 раз(а)


Цитата:
(dda @ 11.5.2010, 12:55) *
Произвел обгон через прерывистую линию разметки в зоне действия знака обгон запрещен. Инкриминируют п.п. 1.3, 1.4, 9.1 ПДД, прил.1 к ПДД и соответственно 12.15 ч.4, лишение от 4 до 6 месяцев (выезд на встречку). Место действия - две полосы движения с прямой видимостью более 700 метров.

Не буду ничего утверждать,но видел ролик у medvedЯ,он там говорил как раз про такой случай,когда разметка противоречит знаку(не могу найти с ходу).
Поройся здесь,авось найдёш
ссылка
Смысл в том что сейчас противоречивые ситуации трактуются в пользу водителя.И вроде как Кирьянов сказал что разметка "круче"знака.НО ЭТО В ТЕОРИИ!
Сам понимаеш где мы живем.....Наши судьи легко могут всё перевернуть с ног на голову.
В любом случае тебе нужен грамотный адвокат.ИМХО-шанс есть.УДАЧИ!!!



Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
89039415033
Велика Россия!а машину припарковать негде.
ссылка
ссылка
ссылка
 89039415033  
+Quote Post
0030
сообщение 11.5.2010, 12:42
Сообщение #3

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2742
Регистрация: 3.12.2007
Город: Тюмень
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Поблагодарили: 130 раз(а)


точно, не так давно это обсуждалось, нужно ссылатся на противоречие.



ссылка
 
+Quote Post
sysmgv113
сообщение 11.5.2010, 13:10
Сообщение #4

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 195
Регистрация: 5.5.2007
Город: Новосибирск
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 6 раз(а)


константин71

+1



2004, 1.8 L
 
+Quote Post





 

фат
сообщение 11.5.2010, 13:39
Сообщение #5

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 915
Регистрация: 26.11.2009
Город: Приморье
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Поблагодарили: 34 раз(а)


Блин,не так давно где-то попадалась инфа на эту тему,типа ,в такой ситуации может быть установлен только временный знак,в противном случае знак не действительный.Что-то в таком духе.Я ещё после этого сам попал в такую ситуацию,уверенный в своей правоте,правда гайцы не отреагировали на такую наглость,а вскоре знак заменили на ограничение скорости.



___________________________
Т-ОПА 2003г. 1,8 i
 
+Quote Post
КАН24
сообщение 11.5.2010, 13:40
Сообщение #6

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4151
Регистрация: 16.2.2006
Город: Железногорск Красноярского края
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 190 раз(а)


Как это ни печально, но в правилах (насколько помню) сказано, приоритеты следующие (в порядке возрастания):
- разметка;
- знак;
- светофор.
Таким образом общая схема такая, светофор не работает - руководствуйся знаками, нет знаков - смотри разметку.
То есть, если разметка противоречит знаку, значит надо руководствоваться знаком.
И это по логике правильно - условия движения на каком-то участке дороги могут измениться и в связи с этим могут быть установлены временные знаки (ремонт дороги и прочие, в том числе и обгон запрещен).
Так, что, Dda, сложно тебе оправдаться, единственно, может какой-то перекресток (пусть даже пересечение со второстепенной дорогой, хотя бы грунтовка) между знаком и тем местом, где тебя остановили был, тогда без вопросов.





ОПА @, 1ZZ-FE, 4WD 2000 г.в., была
АВЕНСИС (sol), 1ZZ-FE, 2008 г.в., был
РАВ-4 (Престиж+), 2AZ-FE, 2,4 л., 4WD, 2011 г.
 
+Quote Post
константин71
сообщение 11.5.2010, 13:56
Сообщение #7

ГлавРед
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7456
Регистрация: 22.1.2010
Город: Новокузнецк
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 542 раз(а)


[/size]ВО НАШЕЛ!!!![size="7"]

Обзор новостей
Новости

21 ноября 2008 года
В связи с участившимися случаями поступления обращений граждан о несоответствии линий разметки требованиям дорожных знаков мы публикуем указание, направленное летом 2008 года в ГИБДД регионов...

Главным государственным инспекторам безопасности дорожного движения по субъектам Российской Федерации 30.06.2008 г. направлено указание №13/6-120 о несоответствиии линий горизонтальной разметки требованиям дорожных знаков:

В последнее время участились случаи поступления в Департамент ОБДД МВД России жалоб и обращений граждан по вопросу привлечения их к административной ответственности за нарушение правил дорожного движения, связанное с выездом на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. При этом, в описываемых ситуациях, линии горизонтальной разметки не соответствуют требованиям дорожных знаков.

Наиболее часто встречаются случаи, когда на дорожном покрытии имеется горизонтальная разметка 1.5, разделяющая транспортные потоки противоположных направлений, и установлен дорожный знак 3.20 "Обгон запрещен" без указания зоны действия введенного ограничения либо установки дорожного знака 3.21 "Конец запрещения обгона".

Данное сочетание вышеуказанных технических средств организации дорожного движения недопустимо.

Вышеуказанные факты свидетельствуют о невыполнении указания Министра внутренних дел Российской Федерации от 1 августа 2007 года № 1/6080 в части исключения фактов необоснованно установленных дорожных знаков и примененных линий разметки проезжей части.

При осуществлении надзора за дорожным движением, а также при рассмотрении спорных ситуаций, когда установлено, что линии горизонтальной разметки не соответствуют требованиям установленных дорожных знаков, ситуацию следует трактовать в пользу участников дорожного движения.

В соответствии с изложенным в целях обеспечения безопасности дорожного движения, а также соблюдения законных прав участников транспортного процесса,

ТРЕБУЮ:
Продолжить исполнение указания Министра внутренних дел Российской Федерации от 1 августа 2007 года № 1/6080 в части исключения фактов необоснованно установленных дорожных знаков и примененных линий разметки проезжей части.

При выявлении случаев несоответствия линий горизонтальной разметки требованиям дорожных знаков принимать меры к ответственным должностным лицам в соответствии с предоставленными полномочиями.

Обратить особое внимание на обоснованность введенных ограничений в движении при проведении дорожно-строительных работ, а также после их завершения.

Данную работу взять под ежедневный контроль.

О проделанной работе доложите в Департамент ОБДД МВД России до 01.09.2008 года.

Главный государственный инспектор
безопасности дорожного движения
Российской Федерации
генерал-лейтенант милиции
В.Н. Кирьянов

Департамент ОБДД МВД России
(при использовании материалов ссылка на официальный сайт ГИБДД обязательна



Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
89039415033
Велика Россия!а машину припарковать негде.
ссылка
ссылка
ссылка
 89039415033  
+Quote Post
константин71
сообщение 11.5.2010, 13:57
Сообщение #8

ГлавРед
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7456
Регистрация: 22.1.2010
Город: Новокузнецк
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 542 раз(а)


Если чё,то вот сцылко:
ссылка
Так что действуй,всё в твоих руках!!!



Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
89039415033
Велика Россия!а машину припарковать негде.
ссылка
ссылка
ссылка
 89039415033  
+Quote Post
megapazl
сообщение 11.5.2010, 14:06
Сообщение #9

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1135
Регистрация: 8.9.2009
Город: Москва
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 47 раз(а)


думаю все будет хорошо. "противоречивые ситуации трактуются в пользу водителя"




Регистрация: 22.10.2007
 257711594  
+Quote Post





 

dda
сообщение 11.5.2010, 14:16
Сообщение #10

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4786
Регистрация: 6.9.2006
Город: Красноярск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 202 раз(а)


Знак был капитальный, с табличкой с зоной действия. Но в правилах на счет чего главнее есть только два упоминания:
1. В случаях, когда значения временных дорожных знаков, размещаемых на переносной стойке, и линий разметки противоречат друг другу, водители должны руководствоваться знаками.
2. 9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).

Этот пункт мне вменяют.

КАН24
Может раньше такое и было, но сейчас нету. А по приведенному выше разметка главнее капитального знака. Раньше был пункт что можно было под знаком обгонять того кто меньше 30 плетется, если-бы он оставался, то вообще проблем нет. Похоже очень на подставу, и знак свеженький.




Относись к другим так, как хочешь что-бы относились к тебе!
ссылка
2003г, 1ZZ-FE, 2wd, @, "серебро"
 179213274  D_Demyan  
+Quote Post
фат
сообщение 11.5.2010, 14:31
Сообщение #11

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 915
Регистрация: 26.11.2009
Город: Приморье
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Поблагодарили: 34 раз(а)


Цитата:
(константин71 @ 11.5.2010, 14:56) *
Наиболее часто встречаются случаи, когда на дорожном покрытии имеется горизонтальная разметка 1.5, разделяющая транспортные потоки противоположных направлений, и установлен дорожный знак 3.20 "Обгон запрещен" без указания зоны действия введенного ограничения либо установки дорожного знака 3.21 "Конец запрещения обгона".

Данное сочетание вышеуказанных технических средств организации дорожного движения недопустимо.

Цитата:
(dda @ 11.5.2010, 15:16) *
Знак был капитальный, с табличкой с зоной действия.

Получается *пипец* что ли?



___________________________
Т-ОПА 2003г. 1,8 i
 
+Quote Post
константин71
сообщение 11.5.2010, 14:38
Сообщение #12

ГлавРед
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7456
Регистрация: 22.1.2010
Город: Новокузнецк
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 542 раз(а)


Цитата:
(фат @ 11.5.2010, 15:31) *
Получается *пипец* что ли?

Это больше получается что гайцы либо сами ни хрена не знают,либо лохов ищут.



Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
89039415033
Велика Россия!а машину припарковать негде.
ссылка
ссылка
ссылка
 89039415033  
+Quote Post
константин71
сообщение 11.5.2010, 14:56
Сообщение #13

ГлавРед
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7456
Регистрация: 22.1.2010
Город: Новокузнецк
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 542 раз(а)


Вот ещё пояснения к картинке которую ромео выложил(чё т не найду у нас на сайте)
ссылка

Пояснение ко 2 картинке во 2 ряду: согласно указанию №13/6-120 "О несоответствиии линий горизонтальной разметки требованиям дорожных знаков" несоответствие знаков и разметки должно трактоваться в пользу водителя. Поэтому если знаки и разметка одинаково постоянные или одинаково временные, то это считается несоответствием и должно быть трактовано в пользу водителя.



Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
89039415033
Велика Россия!а машину припарковать негде.
ссылка
ссылка
ссылка
 89039415033  
+Quote Post
фат
сообщение 11.5.2010, 15:11
Сообщение #14

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 915
Регистрация: 26.11.2009
Город: Приморье
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Поблагодарили: 34 раз(а)


Цитата:
(константин71 @ 11.5.2010, 15:38) *
Это больше получается что гайцы либо сами ни хрена не знают,либо лохов ищут.

Но знак то с табличкой!И что есть временный или постоянный?На какое время может быть установлен временный знак?Сейчас понатыкали знаки *огр. нагр. на ось*.ВРЕМЕННО.НО висят они на кап-ных опорах.



___________________________
Т-ОПА 2003г. 1,8 i
 
+Quote Post
константин71
сообщение 11.5.2010, 17:03
Сообщение #15

ГлавРед
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7456
Регистрация: 22.1.2010
Город: Новокузнецк
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 542 раз(а)


Цитата:
(фат @ 11.5.2010, 16:11) *
Но знак то с табличкой!И что есть временный или постоянный?На какое время может быть установлен временный знак?Сейчас понатыкали знаки *огр. нагр. на ось*.ВРЕМЕННО.НО висят они на кап-ных опорах.

Если мне не изменяет память,временным считается ПЕРЕНОСНОЙ знак.К примеру-на дороге провалился асфальт,закопать сразу нет возможности,тогда приносят заборчик с прилепленным знаком"об.езд препятствий слева" и ты ОБЯЗАН ехать слева,даже через двойную-тройную сплошную.А ограничение на ось это не временный,вот его и вкапывают и висеть он может до неприличия долго,пока верхи не дадут отмашку снять.



Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
89039415033
Велика Россия!а машину припарковать негде.
ссылка
ссылка
ссылка
 89039415033  
+Quote Post





 

kolega
сообщение 11.5.2010, 17:05
Сообщение #16

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1402
Регистрация: 25.2.2007
Город: Иркутск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 19 раз(а)


Обгон в зоне действия знака «Обгон запрещен»
Закон «О безопасности дорожного движения», статья 22: «Требования по обеспечению безопасности дорожного движения в процессе его организации:
1. Деятельность по организации дорожного движения должна осуществляться на основе комплексного использования технических средств и конструкций, применение которых регламентировано действующими в РФ стандартами и предусмотрено проектами и схемами организации дорожного движения.
4. Единый порядок дорожного движения на всей территории РФ устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством РФ».
Статья 30.2, «Государственный надзор и контроль осуществляются в целях обеспечения соблюдения законодательства РФ и законодательства субъектов РФ, правил, стандартов, технических норм и других нормативных документов в части, относящейся к обеспечению безопасности дорожного движения».
Напоминаю и название Приложения 1 к ПДД: «Дорожные знаки (по ГОСТу Р 52289-2004 и ГОСТу Р 52290-2004)». Знаки не по ГОСТ отношения к ПДД не имеют.
Т.о. знак, установленный не по ГОСТ, противоречит и закону, и ПДД. Следовательно, хотя и имеет место нарушение такого знака, но отсутствует событие правонарушения. По тем же основаниям отсутствует и состав правонарушения, т.к. нет объективной стороны.
Примеров можно привести достаточно много: валяющийся на земле после ремонта дороги знак, нечитаемый, выцветший знак и т.д. Кто их соблюдает? А история со знаком «Контроль»? Ведь его ввели только потому, что знак STOP нельзя устанавливать на постах ГАИ. И когда начали отменять штрафы за неостановку перед этим знаком, в ГОСТ ввели знак «Контроль».
Под знак «Обгон запрещен» многие обгоняют, ориентируясь, что видимость достаточная, и вроде бы действие знака закончилось. Особенно актуально, если ограничение видимости на участке 100 метров, а до ближайшего перекрестка, который отменяет действие знака, несколько километров.
Здесь есть одна хитрость. Пункт 1.3 ПДД обязывает знать и выполнять требования знаков и разметки. Однако вместо прямой ссылки на ГОСТ Р 52289-2004, в ПДД включено Приложение 1 и Приложение 2. С одной стороны водители только «За» – меньше учить для сдачи на экзамене, с другой у ГАИ появляется возможность манипулировать незнанием и несовпадением между ГОСТом и Приложениями.
Итак, в Приложении 1 к ПДД отсутствует фраза: «Знаки 3.20 и 3.22 устанавливают с одной из табличек 8.5.4-8.5.7 («Время действия») на дорогах с тремя и менее полосами движения в обоих направлениях в случаях повышенной опасности столкновения с встречными и попутными транспортными средствами, в зависимости от интенсивности движения, ширины и состояния проезжей части.
Знак 3.20 устанавливают на участках дорог с необеспеченной видимостью встречного автомобиля (таблица 3), зона действия знака в этом случае определяется протяженностью опасного участка».
Т.е. если нет табличек «Время действия», то знак установлен из-за ограничения видимости. И действие знака по ГОСТ должно быть ограничено этой зоной. Для этого (п.5.4.31 ГОСТ) либо сам знак «Обгон запрещен» ставят с табличкой «Зона действия знака», либо устанавливают знак «Конец зоны запрещения обгона». Конечно же, никто не отрицает действие знака до ближайшего перекрестка, если за зоной ограничения видимости действительно есть перекресток.
Вернемся к ст.30.2 закона «О БДД». Обращаю внимание, что статья эта ставит контроль за соблюдением ГОСТ на одну ступень с контролем за соблюдением ПДД. Обязанность милиции контролировать исполнение ГОСТов записана в ст.10 п.9 закона «О милиции». В структуре ГАИ этим занимается служба Дорожной инспекции и организации движения (ДИиОД). Она участвует в проектировании дорог, принимает решение о создании постов ДПС, о размещении знаков и т.д.
Из «Наставления по службе Дорожной инспекции и организации движения»:
«10.1.2. Копия согласованной схемы организации движения заносится в контрольно-наблюдательное дело и направляется в соответствующее подразделение ДПС для организации повседневного надзора.
10.2.8.1. Повседневный надзор за условиями движения осуществляется в целях оперативного принятия мер к устранению возникших в процессе эксплуатации дорог недостатков, составляющих помехи движению и угрозу его безопасности, и производится инспекторами ДПС и государственными инспекторами дорожного надзора.
10.2.8.4. При обнаружении недостатков в состоянии дорог и инженерных сооружений, создающих помехи для дорожного движения или его безопасности, инспектор ДПС докладывает о них дежурному подразделения ГИБДД, составляет акт выявленных недостатков в содержании дорог, дорожных сооружений и технических средств организации дорожного движения (приложение 8) и действует по указанию дежурного».
Эти же положения закреплены и в «Наставлении по работе ДПС»:
«6.1.4. Контролировать соблюдение участниками дорожного движения установленных правил, нормативов и стандартов, действующих в области дорожного движения.
13.21. При несении службы на посту или маршруте патрулирования сотрудник ДПС осуществляет контроль за обустройством и состоянием автомобильных дорог, исправностью технических средств регулирования (светофоров, дорожных знаков и т.д.), а также за производством работ на проезжей части.
При обнаружении недостатков инспектор ДПС сообщает об этом дежурному по подразделению, который записывает их в Журнал учета недостатков в состоянии улиц и дорог, повреждений технических средств регулирования (приложение 9). До устранения повреждений и помех для движения при необходимости осуществляет регулирование, принимает меры по обеспечению безопасности дорожного движения».
В применении к теме главы:
• Инспектор обязан знать, как должен быть установлен знак «Обгон запрещен» согласно ГОСТ;
• Инспектор обязан сообщить дежурному, если знак установлен не по ГОСТ, сообщение фиксируется;
• Инспектор обязан встать в месте окончания зоны ограничения видимости и показывать, что обгон разрешен, дабы не собиралась колона за тихоходом, и не началось столпотворение, когда колонна доедет до перекрестка.
• Если инспектор начинает составлять протоколы там, где ограничение видимости закончилось, то его действия вполне «тянут» на ст.12.35 КоАП.
Если инспектор все-таки составит протокол, тщательно зафиксируйте начало и конец обгона, лучше с составлением схемы, укажите номер обгоняемой машины. Немедленно направьте жалобу в ГАИ, и заявление в прокуратуру с требованием возбудить дело по 12.35 КоАП. В суде опирайтесь на положения закона «О БДД» и ПДД и требуйте проект и схему организации дорожного движения.
Если после знака «Обгон запрещен» началась прерывистая разметка, то задача намного упрощается. Фактически разметка начинается там, где закончилась зона ограничения видимости, т.е. вы выехали на полосу встречного движения там, где выезд не запрещен. Согласно ГОСТ Р 52289-2004, п. 6.1.1: «Разметка дорог устанавливает режимы, порядок движения, является средством визуального ориентирования водителей и может применяться как самостоятельно, так и в сочетании с другими техническими средствами организации дорожного движения». Т.е. разметка и знак не могут противоречить друг другу.
Разговор о том, что знак имеет приоритет перед разметкой, – сказка. Попросите у инспектора показать, где об этом написано в ПДД и любом другом НПА или ГОСТе, и на этом разговор будет окончен. Опытный инспектор может быстро сориентироваться и переквалифицировать ваши действия на 12.16 – формально вы нарушили знак. Соглашаться или отстаивать свои права дальше – ваше право.
Начальник ДОБДД МВД Виктор Кирьянов: «По стандарту нанесение сплошной линии разметки предусмотрено только на участках с ограниченной видимостью» (РГ-Неделя № 4519 15.11.07 г.).
Преимущество над разметкой имеет только временный знак (последний абзац ст.1 Приложения 2 к ПДД). Напоминаю, что под временным знаком понимается знак на переносной стойке (предпоследний абзац Приложение 1 к ПДД). Утверждение инспектора, что все знаки – временные, т.к. прикручиваются болтами, – анекдот.
Ориентируйтесь и по установке знака «Обгон запрещен» для встречного движения. Он показывает, что фактически зона действия знака для вашей стороны движения закончилась, и в этом месте должен быть установлен знак, разрешающий вам обгон. ГОСТ допускает расположение этого знака слева от дороги с обратной стороны знака «Обгон запрещен» для встречного движения.
Выкладки в этой главе действительны и для других знаков: «Ограничение скорости», «Остановка запрещена» и т.д.
Если же вы начнете обсуждать вашу вину при нарушении знаков, установленных не по ГОСТ, то сделаете весьма удивительный вывод. Вы имеет полное право знать Законы, ГОСТы и Приказы МВД не для служебного пользования. Вы имеет полное право знать, что инспектор должен их знать, и требовать от него исполнения положений этих документов (см. Часто задаваемые вопросы). Если вы знаете ГОСТ и нарушили знак, ему не соответствующий, а инспектор составляет протокол, то в ваших действиях нет вины в нарушении ПДД в форме умысла. В ответ на такое утверждение от инспектора услышите, что вина может быть и по неосторожности. Т.е. вы не вправе ожидать, что дорожники и он – инспектор – выполнят свои обязанности. Причем это закрепляется еще в автошколе. Посмотрите билет 29, вопрос 3 (Там знак «Обгон запрещен» показан вместе с прерывистой разметкой). О каком соблюдении ГОСТа можно говорить???
Такова теория. А вот что пишет газета «Вечерняя Казань», №22 (3172) от 15.02.06:
«Вопрос, вправе ли инспектор ДПС "оформить" водителя за нарушение требований дорожного знака, который установлен не по ГОСТу, корреспондент "ВК" задала начальнику республиканской ГАИ Рифкату Минниханову.
– Да, – без колебаний ответил он. – Знак же есть. Но водитель может обжаловать его действия. Но, если есть нарушения в установке знаков, то ответственность можно потом переложить на должностных лиц, отвечающих за дислокацию знаков. Мы давно не проводили акцию "Без лишних знаков", такая необходимость снова назрела, так что передавайте информацию к нам.
То же самое предложил и зам начальника отдела дорожной инспекции и организации движения УГИБДД МВД Владимир Мусин, который считает, что в такой ситуации "за нарушение водителя винить нельзя".
А подчиненные Рифката Минниханнова выдали такой рецепт для водителей, попавшихся на нарушении требований расположенных не по стандарту дорожных знаков. Если инспектор ДПС предлагает вам согласиться, что нарушение имело место, на месте оформить протокол и квитанцию на уплату штрафа – отказывайтесь. Настаивайте на разборе дела в ГАИ. При этом в своем объяснении, которое вы пишете на месте "нарушения", указывайте все обстоятельства (знак установлен не по ГОСТу, не виден и т.п.), а, подписывая протокол, впишите в него собственноручно дополнение – не согласен, мол, – и укажите, почему не согласны. "Доказывайте свою правоту при разборе в ГАИ, а если что – доводите до суда", – советует референт начальника республиканской ГАИ Рауль Тинчурин. Но гарантий, что вы при этом дело выиграете, он, разумеется, не дает».
На сайте Управления ГИБДД ГУВД по Челябинской области ссылка в сообщении от 29.08.07 г., т.е. через 18 дней после введения поправок в КоАП, читаем:
«В связи с резким ужесточением ответственности за выезд в нарушение ПДД РФ на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, особенно актуальным является вопрос обоснованности введения ограничений на совершение обгона транспортных средств, а также правильности применения соответствующих дорожных знаков и разметки.
Несмотря на проводимые мероприятия по совершенствованию ор¬ганизации дорожного движения продолжают иметь место многочисленные обращения граждан, связанные с недостатками в применении технических средств регулирования дорожного движения и дорожной разметки, а также бездействием долж¬ностных лиц, в обязанность которых входит их устранение.
В ряде случаев на участках автомобильных дорог линии дорожной разметки, разделяющие потоки встречных направлений и дорожные знаки «Обгон запрещен»; «Ограничение максимальной скорости» применены не обоснованно, знаки «Обгон запрещен» зачастую вступают в разногласие с требованием дорожной разметки, также во многих случаях отсутствуют дорожные знаки «Конец запрещения обгона», «Начало и конец населенного пункта», не всегда обеспечивается требуемая видимость знаков.
Имеет место факты самовольной установки дорожных знаков. По завершении дорожно-ремонтных и других работ своевременно не убираются временно установлен¬ные технические средства организации движения.
В целях реализации положений Федерального закона, усиления контроля за соблюдением правил, нормативов и стандартов, действующих в области обеспечения безопасности дорожного движения, обеспечения участникам дорожного движения законных прав, Госавтоинспекцией Челябинской области в период с 27.08.07 г. по 09.09.07 г. проводится специальное мероприятие «Контроль – дорожная разметка!».
Целью данного мероприятия является выявление недостатков в организации дорожного движения, обустройстве автомобильных дорог техническими средствами организации дорожного движения, а также пресечение случаев необоснованного привлечения к административной ответственности участников дорожного движения».
На счет гарантии необходимо сделать замечание. Знак должен быть установлен на высоте от 1,5 до 3,0 м при установке сбоку от проезжей части вне населенных пунктов. Если знак установлен на высоте 1,45 м, вряд ли судья признает такую установку существенным нарушением ГОСТа.
Если все изложенное в этой главе не стало аргументом для мирового судьи, то при обжаловании дела в федеральном суде ходатайствуйте «о назначении экспертизы для установления имеющих место недостатков в организации дорожного движения и невыполнении требований ГОСТа Р 52289-2004».
И последнее. Вы только представьте, сколько времени и нервов вы потратите на возвращение своих прав. И как сказано гарантию никто не дает. Ведь в определенных случаях тот же ГОСТ разрешает отступать от его требований (п.4.1). Возьмем упомянутый в Ограничение видимости СНиП 2.05.02-85. Он говорит: «Во всех случаях, где по местным условиям возможно попадание на дорогу с придорожной полосы людей и животных, следует обеспечивать боковую видимость прилегающей к дороге полосы на расстоянии 25 м от кромки проезжей части для дорог I – III категорий и 15 м для дорог IV – V категорий». Например, ограничение видимости имеет место в заповедниках, где невозможно обеспечить боковую видимость 15 метров от края проезжей части. ГОСТ установку знака в таком месте не предусматривает, но ст.4.1 позволяет его установить.
Если решите бороться с беспределом на дороге, то просто направьте письмо начальнику ГАИ с указанием, что знак установлен не по ГОСТ. Вы к этому не готовы? Хорошо, подождите, пока вас не лишат прав.
Напоминаю, что знак «Обгон запрещен» действует до перекрестка, и зона его действия может быть только уменьшена соответствующей табличкой (Приложение 1 к ПДД).

Скопировал из "Наставления по общению с ДПС2, ссылка



Opa 2003, @, 1ZZ-FE, ZCT10, серебристая - теперь уже не моя...
Nissan X-Trail, 2002, 4WD, снежная королева - тоже уже не мой ;)
купил - мечту :) Mitsubishi L200, 2008, 2.5td, АКП, SuperSelect, кунг Sport Utility TOP
госномер все тот же, если кто помнит ;)
увидите - сигнальте, буду рад старым друзьям :)
 
+Quote Post
kolega
сообщение 11.5.2010, 17:16
Сообщение #17

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1402
Регистрация: 25.2.2007
Город: Иркутск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 19 раз(а)


dda
в общем по твоему делу явное несответствие знака и разметки, невыполнение экипажем дпс должностных обязанностей. советую жалобу на них накатать. в суде требуй схему организации движения на данном участке дороги (какие там должны быть знаки и разметка), а также - сообщал ли данный экипаж в тот день о выявленном несоответствии ГОСТу. Твое дело правое, борись - и свое отстоишь, и порядок со знаками наведут wink.gif



Opa 2003, @, 1ZZ-FE, ZCT10, серебристая - теперь уже не моя...
Nissan X-Trail, 2002, 4WD, снежная королева - тоже уже не мой ;)
купил - мечту :) Mitsubishi L200, 2008, 2.5td, АКП, SuperSelect, кунг Sport Utility TOP
госномер все тот же, если кто помнит ;)
увидите - сигнальте, буду рад старым друзьям :)
 
+Quote Post
константин71
сообщение 11.5.2010, 19:02
Сообщение #18

ГлавРед
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7456
Регистрация: 22.1.2010
Город: Новокузнецк
Авто: Toyota Opa
Пол: Мужской
Материально помог форуму.
Поблагодарили: 542 раз(а)


Цитата:
(kolega @ 11.5.2010, 18:05) *
Обгон в зоне действия знака «Обгон запрещен»
Закон «О безопасности дорожного движения», статья 22: «Требования по обеспечению безопасности дорожного движения в процессе его организации:
1. Деятельность по организации дорожного движения должна осуществляться на основе комплексного использования технических средств и конструкций, применение которых регламентировано действующими в РФ стандартами и предусмотрено проектами и схемами организации дорожного движения.
4. Единый порядок дорожного движения на всей территории РФ устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством РФ».
Статья 30.2, «Государственный надзор и контроль осуществляются в целях обеспечения соблюдения законодательства РФ и законодательства субъектов РФ, правил, стандартов, технических норм и других нормативных документов в части, относящейся к обеспечению безопасности дорожного движения».
Напоминаю и название Приложения 1 к ПДД: «Дорожные знаки (по ГОСТу Р 52289-2004 и ГОСТу Р 52290-2004)». Знаки не по ГОСТ отношения к ПДД не имеют.
Т.о. знак, установленный не по ГОСТ, противоречит и закону, и ПДД. Следовательно, хотя и имеет место нарушение такого знака, но отсутствует событие правонарушения. По тем же основаниям отсутствует и состав правонарушения, т.к. нет объективной стороны.
Примеров можно привести достаточно много: валяющийся на земле после ремонта дороги знак, нечитаемый, выцветший знак и т.д. Кто их соблюдает? А история со знаком «Контроль»? Ведь его ввели только потому, что знак STOP нельзя устанавливать на постах ГАИ. И когда начали отменять штрафы за неостановку перед этим знаком, в ГОСТ ввели знак «Контроль».
Под знак «Обгон запрещен» многие обгоняют, ориентируясь, что видимость достаточная, и вроде бы действие знака закончилось. Особенно актуально, если ограничение видимости на участке 100 метров, а до ближайшего перекрестка, который отменяет действие знака, несколько километров.
Здесь есть одна хитрость. Пункт 1.3 ПДД обязывает знать и выполнять требования знаков и разметки. Однако вместо прямой ссылки на ГОСТ Р 52289-2004, в ПДД включено Приложение 1 и Приложение 2. С одной стороны водители только «За» – меньше учить для сдачи на экзамене, с другой у ГАИ появляется возможность манипулировать незнанием и несовпадением между ГОСТом и Приложениями.
Итак, в Приложении 1 к ПДД отсутствует фраза: «Знаки 3.20 и 3.22 устанавливают с одной из табличек 8.5.4-8.5.7 («Время действия») на дорогах с тремя и менее полосами движения в обоих направлениях в случаях повышенной опасности столкновения с встречными и попутными транспортными средствами, в зависимости от интенсивности движения, ширины и состояния проезжей части.
Знак 3.20 устанавливают на участках дорог с необеспеченной видимостью встречного автомобиля (таблица 3), зона действия знака в этом случае определяется протяженностью опасного участка».
Т.е. если нет табличек «Время действия», то знак установлен из-за ограничения видимости. И действие знака по ГОСТ должно быть ограничено этой зоной. Для этого (п.5.4.31 ГОСТ) либо сам знак «Обгон запрещен» ставят с табличкой «Зона действия знака», либо устанавливают знак «Конец зоны запрещения обгона». Конечно же, никто не отрицает действие знака до ближайшего перекрестка, если за зоной ограничения видимости действительно есть перекресток.
Вернемся к ст.30.2 закона «О БДД». Обращаю внимание, что статья эта ставит контроль за соблюдением ГОСТ на одну ступень с контролем за соблюдением ПДД. Обязанность милиции контролировать исполнение ГОСТов записана в ст.10 п.9 закона «О милиции». В структуре ГАИ этим занимается служба Дорожной инспекции и организации движения (ДИиОД). Она участвует в проектировании дорог, принимает решение о создании постов ДПС, о размещении знаков и т.д.
Из «Наставления по службе Дорожной инспекции и организации движения»:
«10.1.2. Копия согласованной схемы организации движения заносится в контрольно-наблюдательное дело и направляется в соответствующее подразделение ДПС для организации повседневного надзора.
10.2.8.1. Повседневный надзор за условиями движения осуществляется в целях оперативного принятия мер к устранению возникших в процессе эксплуатации дорог недостатков, составляющих помехи движению и угрозу его безопасности, и производится инспекторами ДПС и государственными инспекторами дорожного надзора.
10.2.8.4. При обнаружении недостатков в состоянии дорог и инженерных сооружений, создающих помехи для дорожного движения или его безопасности, инспектор ДПС докладывает о них дежурному подразделения ГИБДД, составляет акт выявленных недостатков в содержании дорог, дорожных сооружений и технических средств организации дорожного движения (приложение 8) и действует по указанию дежурного».
Эти же положения закреплены и в «Наставлении по работе ДПС»:
«6.1.4. Контролировать соблюдение участниками дорожного движения установленных правил, нормативов и стандартов, действующих в области дорожного движения.
13.21. При несении службы на посту или маршруте патрулирования сотрудник ДПС осуществляет контроль за обустройством и состоянием автомобильных дорог, исправностью технических средств регулирования (светофоров, дорожных знаков и т.д.), а также за производством работ на проезжей части.
При обнаружении недостатков инспектор ДПС сообщает об этом дежурному по подразделению, который записывает их в Журнал учета недостатков в состоянии улиц и дорог, повреждений технических средств регулирования (приложение 9). До устранения повреждений и помех для движения при необходимости осуществляет регулирование, принимает меры по обеспечению безопасности дорожного движения».
В применении к теме главы:
• Инспектор обязан знать, как должен быть установлен знак «Обгон запрещен» согласно ГОСТ;
• Инспектор обязан сообщить дежурному, если знак установлен не по ГОСТ, сообщение фиксируется;
• Инспектор обязан встать в месте окончания зоны ограничения видимости и показывать, что обгон разрешен, дабы не собиралась колона за тихоходом, и не началось столпотворение, когда колонна доедет до перекрестка.
• Если инспектор начинает составлять протоколы там, где ограничение видимости закончилось, то его действия вполне «тянут» на ст.12.35 КоАП.
Если инспектор все-таки составит протокол, тщательно зафиксируйте начало и конец обгона, лучше с составлением схемы, укажите номер обгоняемой машины. Немедленно направьте жалобу в ГАИ, и заявление в прокуратуру с требованием возбудить дело по 12.35 КоАП. В суде опирайтесь на положения закона «О БДД» и ПДД и требуйте проект и схему организации дорожного движения.
Если после знака «Обгон запрещен» началась прерывистая разметка, то задача намного упрощается. Фактически разметка начинается там, где закончилась зона ограничения видимости, т.е. вы выехали на полосу встречного движения там, где выезд не запрещен. Согласно ГОСТ Р 52289-2004, п. 6.1.1: «Разметка дорог устанавливает режимы, порядок движения, является средством визуального ориентирования водителей и может применяться как самостоятельно, так и в сочетании с другими техническими средствами организации дорожного движения». Т.е. разметка и знак не могут противоречить друг другу.
Разговор о том, что знак имеет приоритет перед разметкой, – сказка. Попросите у инспектора показать, где об этом написано в ПДД и любом другом НПА или ГОСТе, и на этом разговор будет окончен. Опытный инспектор может быстро сориентироваться и переквалифицировать ваши действия на 12.16 – формально вы нарушили знак. Соглашаться или отстаивать свои права дальше – ваше право.
Начальник ДОБДД МВД Виктор Кирьянов: «По стандарту нанесение сплошной линии разметки предусмотрено только на участках с ограниченной видимостью» (РГ-Неделя № 4519 15.11.07 г.).
Преимущество над разметкой имеет только временный знак (последний абзац ст.1 Приложения 2 к ПДД). Напоминаю, что под временным знаком понимается знак на переносной стойке (предпоследний абзац Приложение 1 к ПДД). Утверждение инспектора, что все знаки – временные, т.к. прикручиваются болтами, – анекдот.
Ориентируйтесь и по установке знака «Обгон запрещен» для встречного движения. Он показывает, что фактически зона действия знака для вашей стороны движения закончилась, и в этом месте должен быть установлен знак, разрешающий вам обгон. ГОСТ допускает расположение этого знака слева от дороги с обратной стороны знака «Обгон запрещен» для встречного движения.
Выкладки в этой главе действительны и для других знаков: «Ограничение скорости», «Остановка запрещена» и т.д.
Если же вы начнете обсуждать вашу вину при нарушении знаков, установленных не по ГОСТ, то сделаете весьма удивительный вывод. Вы имеет полное право знать Законы, ГОСТы и Приказы МВД не для служебного пользования. Вы имеет полное право знать, что инспектор должен их знать, и требовать от него исполнения положений этих документов (см. Часто задаваемые вопросы). Если вы знаете ГОСТ и нарушили знак, ему не соответствующий, а инспектор составляет протокол, то в ваших действиях нет вины в нарушении ПДД в форме умысла. В ответ на такое утверждение от инспектора услышите, что вина может быть и по неосторожности. Т.е. вы не вправе ожидать, что дорожники и он – инспектор – выполнят свои обязанности. Причем это закрепляется еще в автошколе. Посмотрите билет 29, вопрос 3 (Там знак «Обгон запрещен» показан вместе с прерывистой разметкой). О каком соблюдении ГОСТа можно говорить???
Такова теория. А вот что пишет газета «Вечерняя Казань», №22 (3172) от 15.02.06:
«Вопрос, вправе ли инспектор ДПС "оформить" водителя за нарушение требований дорожного знака, который установлен не по ГОСТу, корреспондент "ВК" задала начальнику республиканской ГАИ Рифкату Минниханову.
– Да, – без колебаний ответил он. – Знак же есть. Но водитель может обжаловать его действия. Но, если есть нарушения в установке знаков, то ответственность можно потом переложить на должностных лиц, отвечающих за дислокацию знаков. Мы давно не проводили акцию "Без лишних знаков", такая необходимость снова назрела, так что передавайте информацию к нам.
То же самое предложил и зам начальника отдела дорожной инспекции и организации движения УГИБДД МВД Владимир Мусин, который считает, что в такой ситуации "за нарушение водителя винить нельзя".
А подчиненные Рифката Минниханнова выдали такой рецепт для водителей, попавшихся на нарушении требований расположенных не по стандарту дорожных знаков. Если инспектор ДПС предлагает вам согласиться, что нарушение имело место, на месте оформить протокол и квитанцию на уплату штрафа – отказывайтесь. Настаивайте на разборе дела в ГАИ. При этом в своем объяснении, которое вы пишете на месте "нарушения", указывайте все обстоятельства (знак установлен не по ГОСТу, не виден и т.п.), а, подписывая протокол, впишите в него собственноручно дополнение – не согласен, мол, – и укажите, почему не согласны. "Доказывайте свою правоту при разборе в ГАИ, а если что – доводите до суда", – советует референт начальника республиканской ГАИ Рауль Тинчурин. Но гарантий, что вы при этом дело выиграете, он, разумеется, не дает».
На сайте Управления ГИБДД ГУВД по Челябинской области ссылка в сообщении от 29.08.07 г., т.е. через 18 дней после введения поправок в КоАП, читаем:
«В связи с резким ужесточением ответственности за выезд в нарушение ПДД РФ на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, особенно актуальным является вопрос обоснованности введения ограничений на совершение обгона транспортных средств, а также правильности применения соответствующих дорожных знаков и разметки.
Несмотря на проводимые мероприятия по совершенствованию ор¬ганизации дорожного движения продолжают иметь место многочисленные обращения граждан, связанные с недостатками в применении технических средств регулирования дорожного движения и дорожной разметки, а также бездействием долж¬ностных лиц, в обязанность которых входит их устранение.
В ряде случаев на участках автомобильных дорог линии дорожной разметки, разделяющие потоки встречных направлений и дорожные знаки «Обгон запрещен»; «Ограничение максимальной скорости» применены не обоснованно, знаки «Обгон запрещен» зачастую вступают в разногласие с требованием дорожной разметки, также во многих случаях отсутствуют дорожные знаки «Конец запрещения обгона», «Начало и конец населенного пункта», не всегда обеспечивается требуемая видимость знаков.
Имеет место факты самовольной установки дорожных знаков. По завершении дорожно-ремонтных и других работ своевременно не убираются временно установлен¬ные технические средства организации движения.
В целях реализации положений Федерального закона, усиления контроля за соблюдением правил, нормативов и стандартов, действующих в области обеспечения безопасности дорожного движения, обеспечения участникам дорожного движения законных прав, Госавтоинспекцией Челябинской области в период с 27.08.07 г. по 09.09.07 г. проводится специальное мероприятие «Контроль – дорожная разметка!».
Целью данного мероприятия является выявление недостатков в организации дорожного движения, обустройстве автомобильных дорог техническими средствами организации дорожного движения, а также пресечение случаев необоснованного привлечения к административной ответственности участников дорожного движения».
На счет гарантии необходимо сделать замечание. Знак должен быть установлен на высоте от 1,5 до 3,0 м при установке сбоку от проезжей части вне населенных пунктов. Если знак установлен на высоте 1,45 м, вряд ли судья признает такую установку существенным нарушением ГОСТа.
Если все изложенное в этой главе не стало аргументом для мирового судьи, то при обжаловании дела в федеральном суде ходатайствуйте «о назначении экспертизы для установления имеющих место недостатков в организации дорожного движения и невыполнении требований ГОСТа Р 52289-2004».
И последнее. Вы только представьте, сколько времени и нервов вы потратите на возвращение своих прав. И как сказано гарантию никто не дает. Ведь в определенных случаях тот же ГОСТ разрешает отступать от его требований (п.4.1). Возьмем упомянутый в Ограничение видимости СНиП 2.05.02-85. Он говорит: «Во всех случаях, где по местным условиям возможно попадание на дорогу с придорожной полосы людей и животных, следует обеспечивать боковую видимость прилегающей к дороге полосы на расстоянии 25 м от кромки проезжей части для дорог I – III категорий и 15 м для дорог IV – V категорий». Например, ограничение видимости имеет место в заповедниках, где невозможно обеспечить боковую видимость 15 метров от края проезжей части. ГОСТ установку знака в таком месте не предусматривает, но ст.4.1 позволяет его установить.
Если решите бороться с беспределом на дороге, то просто направьте письмо начальнику ГАИ с указанием, что знак установлен не по ГОСТ. Вы к этому не готовы? Хорошо, подождите, пока вас не лишат прав.
Напоминаю, что знак «Обгон запрещен» действует до перекрестка, и зона его действия может быть только уменьшена соответствующей табличкой (Приложение 1 к ПДД).

Скопировал из "Наставления по общению с ДПС2, ссылка

blink.gif ГОСПОДИ! blink.gif blink.gif blink.gif



Психологи утверждают, что для хорошего настроения нужно ежедневно обнимать 8 человек. Ну, или дать одному в морду.
89039415033
Велика Россия!а машину припарковать негде.
ссылка
ссылка
ссылка
 89039415033  
+Quote Post
7cool
сообщение 11.5.2010, 19:34
Сообщение #19

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 351
Регистрация: 10.5.2008
Город: Норильск
Авто: другое
Поблагодарили: 3 раз(а)


Не так давно я оказался в подобной ситуации, только уменя разметка была сплошная, я в суде доказал что я совершил выезд на встречную полосу до начала зоны действия знака "Обгон запрещен", мне повезло только по средствам того, что их фото или видео фиксация была начата когда я уже двигался по встречке ивернулся на свою полосу после обгона! Удачи тебе dda!





В раю хорошо, а в аду знакомых больше!
Жизнь способна шутить,и шутить иногда нахально.
 7923*******  
+Quote Post
dda
сообщение 12.5.2010, 13:53
Сообщение #20

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 4786
Регистрация: 6.9.2006
Город: Красноярск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 202 раз(а)


А такой вариант, предположим разметки нет, видеосъемка сделана под таким углом что её действительно не видно, согласно ГОСТу на который опирается закон о безопасности движения в РФ:

Знаки 3.20 и 3.22 устанавливают с одной из табличек 8.5.4-8.5.7 на дорогах с тремя и менее полосами движения в обоих направлениях в случаях повышенной опасности столкновения с встречными и попутными транспортными средствами, в зависимости от интенсивности движения, ширины и состояния проезжей части.

Знак 3.20 устанавливают на участках дорог с необеспеченной видимостью встречного автомобиля (таблица 3), зона действия знака в этом случае определяется протяженностью опасного участка. (таблица 3 предусматривает максимальное расстояние видимости при скорости 90км\ч 300 метров)

Налицо нарушение ГОСТа, т.к. видимость месте обгона гораздо больше 300 метров.

ссылка



Относись к другим так, как хочешь что-бы относились к тебе!
ссылка
2003г, 1ZZ-FE, 2wd, @, "серебро"
 179213274  D_Demyan  
+Quote Post


7 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 19.12.2018, 15:24